「チーズはどこへ消えた?」読んだらお前らヘムすぎワロタ

「チーズはどこへ消えた?」読んだらお前らヘムすぎワロタwww

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1367639333/

1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 12:48:53.90 ID:V3v6A18X0
変化が大っ嫌いだよなお前ら

4 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 12:50:17.06 ID:V3v6A18X0
特にアニメとかそうだよな
新しい変化があればすぐに「こんなことはあってはならない」「昔の方がよかった」と消えたチーズを嘆くばかり、文句を言うばかり
新しいチーズを探しに行こうともしない

5 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 12:51:09.14 ID:ggGlFXaP0
ヘムヘム?

6 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 12:51:36.25 ID:V3v6A18X0
>>5
忍たまは関係ない

7 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 12:54:41.83 ID:V3v6A18X0
ちなみにヘムは、「チーズはどこに消えた?」に出てくる小人な
幸せの象徴だったチーズが消えても「こんなことがあっていいはずが無い」「待っていればまたチーズが出てくるはずだ」と新しいチーズを探しに行かなかった
対してもう一人の小人ホーや二匹のねずみは新しいチーズを探しに行き、最終的に新しいチーズを探し当てることができた

9 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 12:59:34.58 ID:V3v6A18X0
「最近のアニメは萌えばかりだ」「~はつまらない」「もっと~のような作品が売れるべきだ」
例えばガンダムのようなシリーズものに対しては「こんなのはガンダムじゃない」「ガンダムである必要が無い」「もっとおっさんを出せ」
「最近の若者は」「これだからゆとりは」「政府が」「女が」「アイドルが」「ステマが」「ゴリ押しが」「ラノベが」

消えたチーズに文句を垂れるのは一人前だが、新しいチーズは探してる? お前ら

8 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 12:55:45.56 ID:ggGlFXaP0
その絵本にどれだけの意味があんの

10 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:00:24.04 ID:V3v6A18X0
>>8
絵本じゃないけどね
まぁ絵本並みに分かりやすいし短いから読んでみるといいよ

11 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:00:33.97 ID:IR+y8jAmP
>>1
お前騙されやすいってよく言われない?

14 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:02:54.36 ID:V3v6A18X0
>>11
別に全肯定してるわけでも鵜呑みにしてるわけでもないよ
ただ、あまりにもお前らとヘムが重なりすぎて、ちょっと面白かったわ

12 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:01:08.08 ID:Hzld3DmjO
アンパンマン「お~い、チーズー!いないなぁ…」

15 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:03:35.43 ID:V3v6A18X0
>>12
で、新しいチーズが出てくるわけか

13 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:02:46.34 ID:fHWVT3EB0
あの本ってそんな程度の内容で売れたのか

17 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:04:38.99 ID:V3v6A18X0
>>13
ま、かなり簡単で単純な話だね
それだけに応用範囲は広いと思うよ、どんなことにでも言える話だ

18 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:09:36.58 ID:V3v6A18X0
とりあえず「~べきだ」「~べきでない」って思考は腐敗の元だからやめた方がいいよ、まぁ自分の内側で思うだけならいいかもしれないが
現状っていうのは自然の流れでほとんど必然的にそうなったわけで、いくら「~べきだ」と言ったところで何が変わるわけでもない
べきだと思うなら自分でそうしろって話で、実際の実行が他人任せなのは論外

19 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:13:18.92 ID:V3v6A18X0
例えば「惡の華」もそうだな
原作ファンは気の毒だが、もうチーズは失われた、待っていても戻ってはこない
消えたチーズを嘆き悲しむより、新しいチーズを探したらどうだ?

20 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:14:21.55 ID:vj4TlRxz0
>とりあえず「~べきだ」「~べきでない」って思考は腐敗の元だからやめた方がいいよ

ブーメランクソワロタ
2chの現状っていうのは自然の流れでほとんど必然的にそうなったわけで、いくら「~べきだ」と言ったところで何が変わるわけでもない
こういう>>1を痛烈に皮肉った本が
ライ麦畑でつかまえて
これ豆知識な

24 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:19:07.46 ID:V3v6A18X0
>>20
確かにその通りだな
ただ、例えば俺は「チーズはどこへ消えた?」を読んで少しくらいは変わった
つまり
>いくら「~べきだ」と言ったところで何が変わるわけでもない
というのは偽なんだろう、失敬した
同様に、俺の言葉でお前らが動かなくとも、お前らが「チーズはどこへ消えた?」を読めば少しは変わると思う、俺はそのきっかけづくりをしよう

ところでライ麦ってそんな話だっけ? その場合俺の役回りはライ麦畑の捕まえ手なのか?

22 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:15:53.42 ID:4Yd8uN/00
影響受けるにしても読む本古すぎだろ
チーズとか何年前だよ

25 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:20:10.20 ID:V3v6A18X0
>>22
それはそう思う
なんとなく手に取ったらお前らみたいな実例があったからかなり分かりやすかったよ

23 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:17:36.65 ID:CqoEH+rh0
何かと思えば宗教にはまった同僚と同じことを言っててワロタ

27 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:21:52.41 ID:V3v6A18X0
>>23
宗教自体はどうかと思うが
人間が主体的になるには或る程度のきっかけが必要なのは確かだね
行動する人間を嘲笑いながら縮こまるよりは、毒でも飲んで薬にする方がまだマシ

26 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:21:19.72 ID:4Yd8uN/00
>>23
自己啓発書ってあれ、一種の宗教だよな
奴らに共通してるのは>>1のように受け売りをドヤ顔で吹聴してまわるところ
しかもなぜか上から目線の説教口調

28 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:23:24.74 ID:V3v6A18X0
>>26
説教というか、単純に批判だけどな
お前ら批判は一人前だし正当化にも御執心のようだが、
批判への批判となると一気に気に召さなくなるな

29 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:25:56.68 ID:V3v6A18X0
分かるかな、ブーメランってのは全くその通りで、批判の批判をやってのけてる俺は結局お前らと同じなんだぜ?
今の俺が徒労なら、お前らの批判もやはり徒労なわけだ
俺への批判は批判への批判になり、結局はお前ら自身への批判になる、「ブーメランだ」って言葉も結局ブーメランなんだよな

30 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:33:02.87 ID:V3v6A18X0
お前ら随分ブーメランって言葉を便利に使ってるようだが、その意味本当に分かって使ってるか?
結局のところ「お前も同じじゃねぇか」って意味だぜ? それ
見下しの言葉じゃなくて同一視の言葉、自分より低きに相手を置く言葉じゃなくて自分と同じ高さに相手を置く言葉なんだぜ?

31 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:34:25.20 ID:5kRFSSP8O
お前らの定義からよろしく

32 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:36:10.10 ID:V3v6A18X0
>>31
それも便利だから使ってるだけだよ、お前ら全員が本当に一人の例外もなく当てはまるとは思ってない
自分が新しいチーズを探せてると思うなら、安心していい、お前は「お前ら」に含まれてないよ

33 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:37:10.10 ID:tNsqhi3v0
>>30
自分の言動をかえりみろってことだよ。
きも。

36 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:43:44.06 ID:V3v6A18X0
>>33
自分の言動をかえりみろ、と言う前に、自分に当てはめて考えてみたらどうだ?

自分の言動を省みろ、ってことは、「Aという発言をした俺」と「Aと矛盾した言動をした俺」がいたわけだ
この場合、「Aに照らし合わせて自分の言動を省みろ」という言葉は、間接的にAという発言の正当性を認めてる、Aが間違ってたらそれをもとに言動を省みても更に間違うだけだからな
お前らは結局、俺の言動を否定しながらも、俺の発言を肯定してるに過ぎないんだよ

34 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:41:02.07 ID:MdvtdvVmP
こんなとこでグダグダ説教してないで外でて実践しなよ

37 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:44:36.40 ID:V3v6A18X0
>>34
それこそブーメランだな
俺が言いたいのはそれ、俺に当てはまるからこそお前らにも当てはまる

35 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:42:24.57 ID:10y3Oh0z0
もう内容覚えてないな

39 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:45:55.67 ID:V3v6A18X0
>>35
大まかな内容は>>7だが、読み直すといいと思うよ

38 える ◆ELL/////XQ 2013/05/04(土) 13:45:45.51 ID:w8RlVTXe0
いや惡の華はどっちもクソだから何も失ってないだろ
むしろ良い踏み台になった

40 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:46:36.24 ID:V3v6A18X0
>>38
お前にとってはそうだったというだけの話だ
何がチーズかは人によって違う

41 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:49:43.15 ID:V3v6A18X0
「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」
このことは実際明らかすぎるほど明らかだ
このことについては批判のしようが無いからこそ、お前らの目には俺の矛盾ばかりが気になる、目をそむけた先にあるからだ

42 える ◆ELL/////XQ 2013/05/04(土) 13:50:39.01 ID:w8RlVTXe0
今のアニメの何が糞かって言ったら業界に人気がありすぎて量産しすぎて一つ一つの味が薄いってだけだから
良い部分がないわけじゃないのもわかってる
けど僕はもっと面白いものを探しに他へ行きます

44 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:51:49.52 ID:V3v6A18X0
>>42
それがいい

43 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:51:29.20 ID:5kRFSSP8O
つまり逆のヘムお前らに似てるじゃね?

45 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:53:00.11 ID:V3v6A18X0
>>43
ヘムはお前らに似てるし、お前らはヘムに似てる

46 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:53:43.03 ID:gktEEMFyO
>>7見て思ったんだがヘムは最初のチーズはどうやって見つけたの?

48 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:01:25.97 ID:V3v6A18X0
>>46
そもそも二人の小人(ヘムとホー)と二匹のネズミ(スニッフとスカリー)は迷路の中にいるんだが
迷路はいくつもの部屋と通路からなる迷宮で、どこかの部屋にチーズがある
ネズミたちは主に鼻をつかってただひたすらに試行錯誤、小人たちは頭を使って、両者ともに迷路を走り回って最初のチーズを探し当てた
そこまではよかった、ヘムもちゃんとチーズを探してた、ただ、チーズは大きくて小人たちは一生食べていけるだろうと思ってもうチーズを探すことは考えなくなり、見つけた最初のチーズを消費する人生を歩む気でいたんだ
だからチーズが消えたら非常に狼狽した

お前らも、最初はアニメが好きで好きでたまらなかったんだろう、新しいアニメを探す気力もあったし、アニメの中に新しい魅力を探す嗅覚もあった
でも、飽きは来るしアニメ自体時代によって変化する、そのことを認識できていなかったからこそ、新しいアニメに絶望し狼狽し「こんなことはあってはならない」と思う

47 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:57:35.18 ID:y4LFhNKQ0
いつまでも文句たれるのはそりゃだめだろうけどだからって前だけ向いてるのが偉いってわけでもないだろ
古いチーズと新しいチーズは等価値じゃないんだよ

49 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:04:15.22 ID:V3v6A18X0
>>47
偉い偉くないの問題じゃないよ、損得の問題だ
古いチーズに固執して(しかもその消費方法は古いチーズに文句を言うだけで)新しいチーズを探しに行かなければ損をするだけ、得を逃すだけって話
古いチーズによって今なお得することができてるなら、それもいいんだろう、ただ、古いチーズがさらに古くなってもう食べられなくなる可能性は否定できない

50 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:05:14.94 ID:5kRFSSP8O
基本的に言ってることはよくある説教そのものなんだが
>>41を言いきった段階で何で明らかなんだ?ってなって効果無いだろ

51 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:07:50.62 ID:V3v6A18X0
>>50
実際その部分については今のところ反論が無いよ
「明らか」と言った意図は、反論があるなら反論を求めるためでもある

53 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:14:05.57 ID:5kRFSSP8O
>>51
いまいち分からん。
俺自身はまぁ社会的にはそう言っておけば大丈夫なんだろなーって納得も可能だが
その本での結果上手くいった一例なだけで、お前の言うお前らには関係無いって来たら効果無くね?
正しいとかじゃなく説教としての効果って意味で明らかってのは使ったら駄目かと

58 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:20:36.54 ID:V3v6A18X0
>>53
俺は説教のつもりはないよ、俺の言ってることを自分に活かすか殺すかはお前らの自由
ま、俺の長文レスを読むくらいなら、実際に「チーズはどこへ消えた?」に当たってみる方が手っ取り早いし効果もあるだろうな、本当は

52 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:10:56.20 ID:gktEEMFyO
つまりチーズが消失した原因を突き止める可能性があるのはヘムということか
ホーは仮に新たなチーズを探しあてても5割の確率でまた同じ目に遭うだけ

56 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:17:22.97 ID:V3v6A18X0
>>52
そうそう、その点は確かにヘムの方が優れている
ホーも結局はネズミたちが先に見つけた大きな新しいチーズを見つけただけで、エピソード内では単純頭しか持ってないネズミに倣っただけの話だ
確かに物事を単純に捉えた方がうまくいく場合もあるが、現実ではそればかりでもない
そもそも原題(?)は「Who Moved My Cheese?」だが、結局誰がチーズを奪って行ったのかは明らかになってない
その点はあの本で少し考えが足りない部分なんだろう

ただ、実際お前らの批判や叩きがチーズが消失した原因を突き止めたり、チーズの消失を防げるとはとても思えんがな
そもそもチーズを奪う側だってそれなりの事情や欲望があってそうしてるわけで、対抗する相手がいるなら実力行使なしで済ませることはほぼ不可能だろう、文句を言うだけでは変わらん

54 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:16:41.48 ID:r0SrPiIfO
ブックオフで50円だったから買ったが
なんでベストセラーなのかわからん

59 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:21:30.52 ID:V3v6A18X0
>>54
まぁ俺も、正直拍子抜けはしたな

55 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:17:22.11 ID:4Yd8uN/00
寓話の中におけるチーズは新しいものを探さないと生死に関わるが、
アニメは古いもん見ようと新しいもん探そうと、もっと言えば全く見なくても何ら問題ない

にしても意外と釣れるもんだな
スペンサージョンソンもまさか自分の書いた本が
アニオタの臭っせえ方便に矮小化されるとは夢にも思ってなかったろうよ

62 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:25:26.37 ID:V3v6A18X0
>>55
もちろんその通り、そもそもアニオタなんて世の中じゃ少数派だしな
ただ、アニメを探さなくても死にはしないが、アニオタとしては死ぬな

それだけ広く様々な物事に応用できる話ってことだよ、というか寓話ってだいたいそう、大は小を兼ねる
矮小化こそ寓話の正しい使い方、拡大解釈なんて間違いのもとだよ

57 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:19:08.21 ID:2Dp1R2DF0
まあこの本の内容に反発的になってるようじゃお前らもその程度だよな
内容に否定的でも「ああ、そういう解釈もあるな」と思うのが普通

63 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:26:31.76 ID:V3v6A18X0
>>57
まぁ>>1になにがなんでも反発するのはここの伝統だしね
それが思考停止でしかないことに気付いているのかいないのか

60 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:24:11.48 ID:5kRFSSP8O
んー>>24辺りから説教的な効果を期待してるんかと思ったが
違うってならどーでもいいや

64 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:28:19.57 ID:V3v6A18X0
>>60
説教ってほど俺が全面的に何から何まで教えようとは思わん
お前ら側の努力が少しもないなら、得るものは何もないだろうな
読書においてもそれは基本、ただ与えられるだけの受動的な態度では何も身に付かん

61 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:24:38.33 ID:y4LFhNKQ0
例に出した懐古厨なアニオタだって新しいチーズ探してるよ
アンチスレで暴れる程度には新しいアニメ観てるじゃん
探した結果古いチーズより不味いんだから文句言ってるんであってそういう個人の趣向にダメだしされてもどうしようもないやん
小人にチーズを作る力はないんだから

65 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:30:42.50 ID:V3v6A18X0
>>61
チーズがアニメ自体かどうかは分からないよ
新しいアニメがつまらなく感じるのは、その良さを理解しようとする意思が無いからかもしれない、古いチーズが消えた絶望の影響を受けてるだけなのかもしれない
俺が思うに、チーズとはアニメ自体ではなく、アニメから得る感動であったり楽しさであったり、だよ、それを探さないことには、得られない

66 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:33:34.44 ID:V3v6A18X0
>>61の例えを借りれば、小人は俺達、作者や制作側はチーズを迷路に置く何者かだ(チーズを奪い去るのも彼らかもしれない)
俺なら、チーズを置く側が次にどこにチーズを置くか推理し、そこに探しに行く
また、次にどこのチーズを奪うか考え、自分のチーズが奪われそうならそれをやめさせるか、それが無理なら早々に見切りをつける

67 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:35:05.40 ID:gktEEMFyO
>>56
え、じゃあ単純にお前が本の解釈間違えてるだけなんじゃね
本のタイトルはチーズを奪った下手人なりチーズの消失先なりにスポットを当ててるんだろ
「チーズがなくなったらどうするの?」ではないわけじゃん
だったらヘムの対応が正しい、て内容じゃないと話としておかしい
そういう解釈ができてないのは>>1が読み方間違えてるからじゃないか?

68 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:40:41.19 ID:V3v6A18X0
>>67
いや、本の内容自体はホーつまり古いチーズに固執しないほうを支持してるよ
ただ、二匹のネズミではなくホーを主役に置いているという点で、ヘム的要素の大切さもある程度は支持してるんだろう
ただ、俺の感想としてはもうちょっとヘムへのフォローもあってよかったな
「Who Moved My Cheese?」が「チーズはどこへ消えた?」に和訳されたことから見ても、このあたりの弱点に対して、少なくとも訳者は少なからず自覚的だったんだろう
あるいは翻訳したときに文意が変わった部分や削られた部分があったのかもな

69 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:45:26.49 ID:V3v6A18X0
>>68はあんまり返答になってないな

本の内容自体は「チーズがなくなったらどうするの?」にスポットが当てられてるよ
読んでるとむしろ気味が悪いくらいに「チーズがどこへ消えたか」「チーズは誰に奪われたのか」に関しては言及が無い
あるいは作中に「チーズは古くなっていたのだ」とホーが思い至る場面があるから、チーズは奪われたのではなく消費されたか腐って食べられなくなっただけなのかもな
タイトルは「消費され、あるいは腐っただけなのに、誰かが奪っただのどこかへ消えただの騒いでいる」という状態への皮肉なのかもしれない、というかそんな気がしてきた、読みが浅かったな

70 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:50:19.49 ID:V3v6A18X0
タイトルは
「チーズはどこへ消えた?(チーズは誰が奪った?)」→「消えた(奪われた)んじゃねーよ、お前らが食ったんだろ(腐ったんだよ)、んな的外れなこと考えてないで早く新しいチーズ探せ、バーカ」
って意図だったのかもな

71 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 14:59:17.40 ID:vj4TlRxz0
>>1は自分から自身の立場を
『批判の批判の正当性を肯定する立場(革新派)』であると>>9で示したのがマズかった
それさえ無ければいくらでも詭弁を展開できたのに

けっきょく『お前ら(保守)』が>>1の意見が同じ穴の狢であることを指摘し、革新派の『正当性(または信憑性)』を無くした事で終わってしまった
だって革新派の立場にいながら、既に正当性のなくなった革新派を肯定する事は、革新を否定し保守派を肯定している事になるのだから。

72 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:08:52.49 ID:V3v6A18X0
>>71
むしろその点で成功してるんだよ
俺への批判はそのままお前らへの批判になるんだから
しかも>>36や>>41あたりで俺の主張と俺の矛盾を切り分けてる、俺が矛盾していても俺自身に正当性が無くても、俺のA=「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」の正当性は尚残っている

73 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:11:14.00 ID:V3v6A18X0
俺の行動(批判への批判)は無駄=お前らの批判や叩きは無駄、という構図が出来上がっているし、且つ
「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」の正当性はまだ揺らいでいない
という俺にとって理想的な状態が出来上がっている

74 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:15:43.80 ID:vj4TlRxz0
>俺の行動(批判への批判)は無駄=お前らの批判や叩きは無駄、という構図が出来上がっているし
>「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」の正当性はゆらいでいない

誰が発信したかによるんだよ
結局正当性を主張したいのに>>1の正当性が揺らいでいたら
それは否定も同然だよねって話

75 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:20:38.38 ID:V3v6A18X0
>>74
アホか
俺の正当性が揺らいでいる原因は、俺の主張=「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」と俺の言動=「批判への批判」が矛盾してるからだよ
で、お前らが批判してるのは専ら「批判への批判」の方、しかも俺の主張を俺に突きつけることで言動を改めることを求めている=俺の主張の正当性を間接的に認め、利用している
完全に俺の思い通り、というか、思惑以上だよ、アホかってくらいうまくいってる

76 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:22:17.03 ID:V3v6A18X0
俺の正当性の欠如の指摘、俺の矛盾の指摘がそのまま俺の主張への肯定に繋がっている
だからお前らは俺の矛盾を指摘せずにおくか、さもなくば俺の主張の正当性を認めるかの二者択一を迫られている

78 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:24:36.84 ID:V3v6A18X0
簡単にいえば俺のこのスレを立てるという行動自体、ヘムの象徴で、お前らの批判の象徴なんだよ
要するに反面教師

77 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:22:54.50 ID:vj4TlRxz0
海外でアジア人が事件起こすじゃん
それでそのアジア人が日本人じゃないのに「日本人です」って主張したとするじゃん
アメリカ人は呆れるじゃん

日本人=「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」
自分は日本人だと主張したアジア人=>>1
アメリカ人=お前ら

79 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:28:26.73 ID:V3v6A18X0
>>77
なんでそういう例えになるのか説明してくれ、よくわからん
そもそも俺は「俺が何か」であるよりは「お前らが何か」について言及してる筈だぞ?
その例えで言えば、アメリカ人=お前らが「自分は日本人だ」と主張しているのに対して「お前らはアメリカ人だ」と言ってるか、
あるいは俺に対して悪意を持って例えてみても、せいぜい「自分は日本人だ」と言ってるアメリカ人に「お前はアジア人だ」と的外れなことを言っているか、
「自分はアメリカだ」と言ってるアメリカ人に「お前はアジア人だ」といってるか、くらいだろう、>>77のようになる理由が分からん

80 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:32:50.34 ID:V3v6A18X0
そもそも寓話に対する話を更に例えるとかどういうつもりなんだよややこしい
まぁ俺も反面教師とか言ってるが

81 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:37:20.70 ID:V3v6A18X0
しかも、日本人=「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」とか
なんで主張を人物で例えちゃうんだよ、意味分からんだろ
>>75や>>76の内容を理解してるかどうかも怪しいし、というか分からんから無視してるんじゃないか?
あ~なんか腹立ってきた

84 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:40:02.42 ID:V3v6A18X0
そもそも事件って何だ、そこが一番大切じゃないのか、事件=なんなんだよ
細かいことを言えば、自分は日本人だと主張したアジア人=>>1 なら、自分は日本人だ=「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」だろ
それにしても人物に対する言及と一般的な話がごっちゃになってるし
一体何をどう考えたらここまで意味の分からん例えが思いつくんだ

82 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:37:41.61 ID:1BqFz4fAP
よくわかった

つまりチーズがほしいんだな!
このいやしんぼめ!

83 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:38:12.94 ID:vj4TlRxz0
>>1自身も『お前ら』の一員だと言いたいんだろうけど
>>9や>>18->>19で自身≠お前らだって自ら線引きしちゃってるわけよ

>>1が批判の批判というスタンス=革新派 で 
お前らは批判(あるいは批判の批判を否定)というスタンス=保守派っていうのを>>9>>18-19で明確に示したのに
自らを「俺は保守派だから!俺の否定は革新派の肯定!」と言い換えた>>1に疑問を感じたわけだ

85 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:43:31.54 ID:V3v6A18X0
>>82
うおおう
うおっ

>>83
俺が『お前ら』の一員なんじゃないよ
俺とお前らのやってることが結局同じなんだ
同じ人間じゃなくても同じ所属じゃなくても、同じことはできる

86 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:50:47.01 ID:V3v6A18X0
そもそも俺のこのスレ立てに対してブーメランだと言い、俺とお前らの行動を同一視したのはお前らだしな
勝手に自爆しといて「今のはナシ」って言われても
まぁ今俺と話してるのがブーメラン指摘した人間じゃないのは分かってるが、とはいえブーメランなのは俺も認めるしおそらく事実だろうしなぁ

87 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:53:05.20 ID:V3v6A18X0
ま、とにかく、俺の主張を認めたくないなら「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」を直接否定する方がはるかに手っ取り早いのは明らかなわけで
そこでわざわざ俺の矛盾の指摘から始めるってことは、俺の主張の正しさに太刀打ちできないからなんだろう
ごちゃごちゃ言ってないで、やれるなら「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」を否定すればいい

88 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 15:58:30.64 ID:vj4TlRxz0
いや>>1は>>9>>18-19で
>消えたチーズに文句を垂れるのは一人前だが、新しいチーズは探してる? お前ら
>とりあえず「~べきだ」「~べきでない」って思考は腐敗の元だからやめた方がいいよ
>消えたチーズを嘆き悲しむより、新しいチーズを探したらどうだ?

って言っちゃってるわけだ
お前らは「それってダブルスタンダードじゃねえの?」って言ってる
で>>1は「お前らは俺に新しいチーズを探したらどうだと言った!」とかいう超理論に飛躍してる

保守派が「新しいチーズを探したらどうだ」って言うのと
革新派が「新しいチーズを探したらどうだ」って言うのは
立場によって全く意味が異なるのに>>1は混合しちゃっているんだよ
ここでの話で言えば
革新派が「懐古厨は新しいものに目を向けろ」に対し
保守派は「2chはそういうところだろ」って言っているわけで

89 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:03:11.75 ID:V3v6A18X0
>>88
だからダブルスタンダードなんだって
で、その二つあるスタンダード(俺の主張と俺の言動)の内、お前らは俺の言動の方を主張した、俺の主張の正当性を利用する形で
だから俺の言動は否定され、俺の主張は肯定されるんだよ、全部お前らがやったこと
逆に俺の主張をどうしても批判したいなら、俺の言動は看過するしかないな
保守派だの革新派だのはピンとこないな、そもそもお前らは現在のアニメへの批判を行い、その面では明らかに保守派ではないだろ、革新派だ(大抵の場合一番重要な代案は出さずに批判してるだけだが)
ここでの議論に持ち込むには無理があるよ

91 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:03:59.98 ID:V3v6A18X0
すまん、間違えた

>で、その二つあるスタンダード(俺の主張と俺の言動)の内、お前らは俺の言動の方を主張した、俺の主張の正当性を利用する形で
ではなく
>で、その二つあるスタンダード(俺の主張と俺の言動)の内、お前らは俺の言動の方を批判した、俺の主張の正当性を利用する形で

90 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:03:36.90 ID:hXmU3+6GP
その本、>>1にとっては新しいチーズだけど世間一般にとっては古いチーズだよ

94 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:05:21.64 ID:V3v6A18X0
>>90
うまいこと言ったつもりか
それで結局何が主張したいんだ? 「チーズはどこへ消えた?」という古いチーズを放棄すべきってことか?

95 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:08:09.53 ID:V3v6A18X0
簡単にいえば、俺のこのスレ立ては「古いチーズに固執すること」
だから俺のこのスレ立てを批判するなら、「古いチーズに固執すること」ひいてはお前らの批判を同時に批判することになるし、
「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」を否定するなら、「古いチーズに固執すること」であるこのスレ立てに関しては肯定するしかない
ダブルスタンダードであるがゆえに、どちらかの俺は肯定するよりほかにないんだよ、諦めろ

96 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:09:42.49 ID:vj4TlRxz0
>保守派だの革新派だのはピンとこないな、そもそもお前らは現在のアニメへの批判を行い、その面では明らかに保守派ではないだろ、革新派だ

>>1は『チーズはどこへ消えた』を例に出し
現在のアニメへの批判するお前らを『懐古』であると>>1自身>>9で定義しているのに
なんで革新派になるんですかねぇ…
結局>>88じゃないか

97 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:12:33.17 ID:V3v6A18X0
>>96
>>9で「懐古」という言葉を使っていないのに「懐古」を定義してるとはこれいかに
妄想を押し付けないでもらえますか
むしろ懐古自体、保守派的な要素と革新派的な要素の両方を持ってるってのが、そこで言ってることだろ
幼稚な二元論はいいかげんやめにしましょうよ

98 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:15:24.67 ID:vj4TlRxz0
>>97
まず>>1はお前らに対し「古いチーズに固執すること」を批判し

>「最近のアニメは萌えばかりだ」「~はつまらない」「もっと~のような作品が売れるべきだ」
> 例えばガンダムのようなシリーズものに対しては「こんなのはガンダムじゃない」「ガンダムである必要が無い」「もっとおっさんを出せ」
>「最近の若者は」「これだからゆとりは」

というお前らの立場の言葉を引用しているので
定義するには十分だと思います
結局>>88じゃないか

99 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:18:57.04 ID:V3v6A18X0
>>98
だとして、>>97で言ってるように「懐古」=保守派、ではないんだよ
むしろ懐古は保守派的要素と革新派的要素の両面を持っている

あと、お前が結局やりたいのは何?
俺がダブルスタンダードであること?(それはすでに完了してるよ)
それとも俺の主張「古いチーズに固執するより、新しいチーズを探しに行った方がいい」を否定したいの? (だったら早くやってくれ)

100 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:21:23.84 ID:V3v6A18X0
「物事を単純に捉えろ」ってのはこの本での教訓の一つだが、じゃあやってみよう

>「最近のアニメは萌えばかりだ」「~はつまらない」「もっと~のような作品が売れるべきだ」
> 例えばガンダムのようなシリーズものに対しては「こんなのはガンダムじゃない」「ガンダムである必要が無い」「もっとおっさんを出せ」
>「最近の若者は」「これだからゆとりは」

これが建設的だと思うならどうぞご自由に、やればいい
俺は別に古いチーズに固執して損する人間を残らず救いたいとかそんなことを思ってるわけじゃない、学ばないなら学ばないでお前らの自由だ

101 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:36:54.84 ID:V3v6A18X0
で、この本での教訓は更にあるんだが、「変化を楽しめ」だ
最近のアニメは萌えばかりならそれを楽しめばいい、つまらないと思った作品も面白さを探して楽しめばいい、もっと売れるべき作品があるなら売れるように振る舞えばいい
新しいガンダムも楽しめばいいし、出てくるキャラクターが美男美女ばかりならそのことを楽しめばいい
最近の若者やゆとりのよい点を探して伸ばせばいいし、なんなら無能だと思うゆとりのおかげでもっと稼いでもいい、政府が悪いなら変えればいいし、政府側に回って甘い汁をすすってもいい、
女と付き合えばいいし、アイドルを楽しめばいいし、ステマやゴリ押しにあえて乗って流行を楽しんだり、ラノベを楽しめばいい
お前らの人生をつまんなくしてるのはお前ら自身なんじゃないか?

102 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:48:31.63 ID:vj4TlRxz0
>>99
こういう>>1を痛烈に皮肉った本が
ライ麦畑でつかまえて
これ豆知識な
ってレスしただけなんですがねぇ

>>101みたいなレスしちゃうし
じゃあ何でスレ立てたの、そういう君も建設的じゃないよねって反応を示すのも自由じゃないっすか

103 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 16:52:18.44 ID:V3v6A18X0
>>102
ああ、ライ麦の人か
そう言えばなんでライ麦がそんな内容なんだ? よくわからんのだが

その通り、建設的じゃないんだよ
反面教師だと言ったでしょ、俺が建設的じゃないというのは、前提なんだ
俺が当り前だと思ってることを今更言われたんで議論が混乱したんだな、俺達は別に対立してなかった

21 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/04(土) 13:15:00.83 ID:ggGlFXaP0
新しいチーズをと言いながら終わったスレにいつまでも一人でレスするなよ・・・

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『「チーズはどこへ消えた?」読んだらお前らヘムすぎワロタ』へのコメント

  1. 名前:本音を語る名無し 投稿日:2013/05/12(日) 10:44:15 ID:552353834 返信

    >>1の態度が気に食わないから反発したくなるが、主張は的を射ている。

  2. 名前:本音を語る名無し 投稿日:2013/05/12(日) 21:55:37 ID:5e505ab72 返信

    この本、職場の偉そうなおじさんに無理やり貸し出されて
    感想を求められたことがあったわ
    それ以前に100冊以上の自己啓発本を読み漁って飽きてたし
    チーズもネズミも嫌いだし
    ぜんぜん頭に入らなかった
    んで、1は実生活で何かを得れたのかな
    本を貸してくれた職場のおじさんは、クビになってたよ
    こういう本を読んだら熱くなるけど、
    偉そうになったらダメなんだよ

  3. 名前:本音を語る名無し 投稿日:2013/05/12(日) 23:25:26 ID:de7ba2bb9 返信

    >>1が言ってる事とか態度はどうかと思うけど
    この本は普通に良い本だよ
    間違ったことは言って無い
    ただし別にこの本を読んだから人生が成功するとは限らないし行動が全て上手く行くわけじゃない
    あくまでチーズを探しに行く手段もあるというだけの事。

  4. 名前:本音を語る名無し 投稿日:2013/05/14(火) 09:24:29 ID:f670fd7d8 返信

    >>1は占いを信じるタイプだろう
    何にでも当てはまるような話を聞いて「なるほど」ってすぐ感化されちゃう
    若者にはよくあること

  5. 名前:本音を語る名無し 投稿日:2013/05/14(火) 14:58:58 ID:2e0e9d63f 返信

    まあ楽しければなんでもいいや